In der Badewanne mit Sascha Lobo

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Vor einigen Monaten habe ich Sascha Lobo und Kathrin Passig auf der Buchmesse in Frankfurt getroffen. Weil das Interview sehr interessant war, stelle ich es mit korrektem Zeitstempel auch noch auf diesen Blog. Vielleicht stolpert ja so der eine oder andere noch darüber.

Was ist das eigentlich für eine Debatte, die sich zwischen Netzoptimisten und Kritikern angeblich verschärft? Sind die sozialen Medien gut oder schlecht? Und gibt es eigentlich ein gut oder schlecht? Ich habe die beiden Autoren auf der Buchmesse in Frankfurt getroffen. Im Interview verraten sie, was ihnen in der Badewanne durch den Kopf geht, und warum es beim Internet nicht um die Frage des Alters geht.

Welche Frage habt ihr seit der Vorstellung von „Internet – Fluch oder Segen“ am 5. Oktober am häufigsten gehört?

Kathrin Passig: Nach dem Titel. Alle fragen immer nach dem Titel. Die Hälfte fragt dann noch nach, warum der Verlag so gemein zu uns war, uns diesen Titel aufs Auge zu drücken. Dabei stammt der von uns.

Sascha Lobo: Aber es gibt auch Leute, die begeistert reagieren. Die sagen dann: Schön, dass ihr das so mutig plakativ gemacht habt.

Sascha, du schreibst auf deiner Internetseite, dass man das Buch lesen soll, wenn man wissen möchte, wie das Internet funktioniert…

Lobo: Ich habe geschrieben, dass man das Buch lesen kann, wenn man wissen möchte, wie das Internet funktioniert. Das ist eine kleine Unterscheidung, aber es ist eine Unterscheidung. Die ersten Kapitel betrachten das Ganze von außen und werfen Fragen auf. Später wird es dann ein bisschen technischer. Wir erklären zum Beispiel, warum eine gewisse Art von Kontrollverlust ins Netz eingebaut ist. Man bekommt also Einblicke in die Funktionsweise des Internets. Um die Frage ‚Wie funktioniert das Internet?‘ beantworten zu können, müsste man ein 15-bändiges Werk verfassen.

Passig: Das Buch erklärt eher, wie die Debatten um das Internet funktionieren. Das hat den Vorteil: Wenn man das Buch lesen will, muss man sich gar nicht so sehr für das Internet interessieren. Man muss nicht viel davon verstehen. Das ist für Menschen wie meine Eltern und meine ältere Verwandtschaft wichtig. Man muss nur ab und zu in die Zeitung schauen und dort die Diskussionen über das Internet verfolgen.

Was sind das für Debatten? Sind die Debatten heute denn in ein paar Jahren noch aktuell? Oder arbeitet ihr jetzt bereits an einer Neuauflage?

Lobo: Nein. Es gibt ja wiederkehrende Muster. Das ist eine der Grundaussagen im Buch. Bei der Einführung und der langsamen Entwicklung von neuen, sehr umfassenden Technologien wie Buchdruck, Telegraf, Radio, Fernsehen und jetzt Internet wandeln sich bestimmte Dinge in einer bestimmten Form. Und daraus ergeben sich immer wieder sehr ähnliche Probleme. Bestimmte Dinge, über die in der Gesellschaft momentan diskutiert wird, haben schon 500 Jahre alte Vorfahren. Das ist eine Erkenntnis, die hat sich noch nicht wirklich weit rumgesprochen. Das steht für etwas. Das steht zum Beispiel dafür, dass nicht alle Probleme so einfach zu lösen sind.

Es gibt häufig nicht die eine Lösung, mit der alle zufrieden sind. Viel häufiger ist es ein Verhandlungsprozess, bei dem im besten Fall am Ende etwas herauskommt, das im Vergleich weniger Leute unglücklich macht, als eine andere Lösung. Vielleicht muss man sich davon verabschieden, dass bestimmte Probleme eine eindeutige Lösung haben. Man muss die Verschiedenheit der Haltungen, die Verschiedenheit der Menschen akzeptieren. Und das bedeutet, dass man in Debatten nicht einfach nur dem anderen erklären muss, wie es eigentlich funktioniert, damit das Problem verschwindet. Das ist ein Trugschluss. Das sind Ansatzpunkte, die in der Debatte wichtig sind. Und die wollen wir ein bisschen aufklären.

In ein paar Sätzen: Was ist denn nun das Problem mit dem Internet?

Passig: Man hätte das Buch anstatt entlang von Debatten und Themen auch entlang von Problemformen oder Formen der Auseinandersetzung aufziehen können. Es hätte dann nicht weniger Kapitel gehabt. Es gibt leider keine einfache Antwort. Das Problem… Wie soll man das zusammenfassen?

Lobo: Ich versuche das mal. Hätten wir es einfach zusammenfassen können, dann hätten wir zehn Tweets abgesendet und kein Buch geschrieben. Was dahintersteht ist: Die Verschiedenartigkeit der Menschen hat noch viel weitergehende Auswirkungen, als man glaubt. Eine neue Technologie kann in einem bestimmten Moment für eine Person Segen und Fluch zugleich sein. Auf der anderen Seite der Welt ist es jedoch genau andersherum. Was für den einen eben noch Segen war, ist jetzt Fluch und umgekehrt. Die Vielfältigkeit der Positionen und die Vielfältigkeit der Menschen und die Vielfältigkeit der Haltungen ist der wichtigste Beweis dafür, dass das Internet Segen und Fluch oder Segen oder Fluch ist. Diese eindeutige Bestimmung – das hat gute Auswirkungen, das hat schlechte Auswirkungen – kann so gar nicht stattfinden.

Passig: Das geht mir noch nicht weit genug. Das klingt noch so, als wäre irgendetwas für den einen gut, was für den anderen schlecht ist. Das ist aber nur ein Teil des Problems…

Lobo: Dann hab ich mich falsch ausgedrückt…

Passig: Du sprichst von der Verschiedenheit der Menschen. Das zentralere Problem ist jedoch, dass wir von widerstreitenden Wünschen sprechen, die sehr gut auch in ein und demselben Menschen Platz haben können. Meine Mutter würde sagen: ‚Man kann nicht auf allen Hochzeiten tanzen‘. Manchmal will man zwei unterschiedliche Dinge, die aber zueinander inkompatibel sind. Man möchte so wenig Steuern wie möglich zahlen. Gleichzeitig will man aber, dass der Staat so viele Leistungen aus Steuerzahlergeldern erbringt, wie er nur irgendwie kann. Dass er einem das Land mit weichen Bauchhaaren auspolstert. Das ist zwar ein völlig internetfernes Beispiel. Doch auch im Zusammenhang mit dem Internet ist es ja so: Man möchte eine Suchmaschine benutzen, die einem aus den Gedanken abliest, was man zu finden wünscht. Das Ergebnis soll innerhalb von Millisekunden serviert werden. Gleichzeitig möchte man aber nicht von der ganzen schrecklichen Informationsflut behelligt werden, die einem unmissverständlich sagt: Es ist viel zu viel von allem da für dich und dein kleines kurzes Leben.

Lobo: Man möchte von den positiven Seiten profitieren. Über die negativen Seiten, die fast zwingend damit einhergehen – über die beschwert man sich. Diesen Mechanismus findet man in einer Person genauso wie gesellschaftsübergreifend.

Passig: Das ist ein Problem, das Freund Bernd häufig hat. Bernd, der generische Internettroll. Einerseits möchte er schöne Frauen im Alter von 18 Jahren kennenlernen. Andererseits sieht er es aber nicht ein, dass er sich hin und wieder waschen und rasieren sollte. Zwei komplett inkompatible, für sich genommen aber völlig berechtigte Wünsche.

Ihr wollt erklären, wie man Teil der Lösung, aber nicht des Problems sein kann. Ich möchte das Buch nun aber nicht lesen und trotzdem Teil der Lösung sein. Was wäre ein Tipp?

Passig: Die Tweet-Fassung des Buches praktisch?

Lobo: Ein Tipp wäre, die eigene Position nicht als natürliche oder einzig mögliche zu sehen. Man sollte an Dinge, an die man selbst glaubt und von denen man absolut überzeugt ist, trotzdem mit einer gewissen Skepsis herangehen.

Passig: Wenn man anderen Menschen zum Beispiel sagt: ‚Da müsst ihr beruflich einfach flexibler sein, ihr komischen Buchhändler und Buchbranchen-Charaktere – da muss man sich anpassen, mal in sich gehen‘. Dann muss man mal überlegen, wie oft man sich selbst schon aktiv, bewusst und willentlich an veränderte Gegebenheiten angepasst hat. Meistens schlüpft man ja doch irgendwie auf einer Schmierseifenbahn auf dem bequemsten Weg durchs Leben. Ich bin auch in einen Großteil meiner beruflichen Tätigkeit und meiner Meinungen zum Internet auf dem einfachsten Weg hineingerutscht. Weil das für mich in meiner Situation und in meinem Alter die einfachste Lösung war. Jetzt von anderen Menschen zu erwarten, dass sie komplett umdenken sollen, ist schon ein bisschen unverschämt.

Lobo: Wenn heute irgendetwas erfunden würde, das der Nachfolger des Internets wäre. Dann gäbe es wieder die, die immer vorne dabei sein und sich anpassen wollen. Die Frage ist jedoch, ob die dann nicht vielleicht große Schwierigkeiten damit hätten, sich mit dem Nachfolger, dem ‚Schminternet‘ anzufreunden, das völlig anders funktioniert. Der wichtige Punkt ist die Relativität der eigenen Überzeugung und der eigenen Positionen. Ist man sich der bewusst, dann kann man die Debatte ein bisschen sauberer und fairer führen. Aber natürlich muss man das Buch trotzdem lesen…

Sascha, auf der re:publica 2012 hast du mehr positive Narrative über das Internet gefordert. Im Buch gibt es jetzt fast fünf Seiten darüber, warum Narrative böse und gefährlich sind.

Lobo: Wir behaupten ja nicht, dass Narrative genauso wie Metaphern gut, gefährlich oder böse sind. Man sollte sie vielmehr bewusst einsetzen. Man sollte den Sinn von Narrativen hinterfragen. Auf der re:publica habe ich gesagt, dass wir negative Narrative haben, die gefährlich sind. Dass wir versuchen müssen, positive Narrative zu entwickeln, die nicht so gefährlich sind. Beides sind Mechaniken, die man sehr vorsichtig einsetzen muss. Und das kommt im Buch auch deutlich raus. Aber natürlich. Das ist ein bisschen inkonsistent. Aber das ist meiner Meinung nach für das Buch eine gute Ausrede: Beim Buchschreiben – und das ist nach dem Vortrag passiert – habe ich gemerkt, dass ich genau in die Fallen getappt bin, die im Buch beschrieben werden.

Passig: Das ging mir genauso.

Lobo: Ich habe einen Lernprozess durchgemacht. Ich bin nicht mehr der gleiche wie vorher. Ich bin jetzt auch nicht ein völlig Anderer und sage: ‚Das Internet ist ganz böse und digitale Demenz‘. Aber viele der Positionen, die ich früher vertreten habe – und ich rede nicht von 1982 – sind heute nicht mehr aktuell. Ich würde den Vortrag jetzt nicht mehr so halten. Ich bin damals von Punkten ausgegangen, die so nicht vorhanden sind. Für uns war das Schreiben des Buches ein Durcheinanderschütteln. Ein Begreifen, was da eigentlich passiert. Dass man selbst nicht der Nabel der Welt ist. Diesen Prozess kann man nachvollziehen, wenn man das Buch liest.

Passig: Es hat an vielen Stellen Auswirkungen gehabt. Wenn Menschen mir heute erklären, warum sie das Internet für schlecht halten, neige ich heute weniger stark dazu, alles sofort niederzubügeln und zu sagen, ‚nein, da täuschst du dich einfach, da hast du nicht Recht‘. Da stecken zu einem Großteil auch eigene Verdrängungen von Bedenken mit drin. Ich will es selbst nicht so genau wissen. Darum will ich auch nicht, dass der andere darauf hinweist.

Du hast ja vorhin schon auf deine Eltern verwiesen, und ein Freund von mir schrieb ebenfalls, dass das Buch ein gutes Weihnachtsgeschenk für seine Verwandten sein könnte. Ist die Kritik am Netz tatsächlich ein reines Generationenproblem?

Passig: Indirekt ist sie es teilweise. Ich glaube, dass die Vorstellung falsch ist, dass alle unter 40 Jahren das Internet mit Löffeln gefressen haben und alle über 40 nicht. Das stimmt so nicht. Schauen wir uns eine normale berufliche Laufbahn einmal etwas genauer an. Jemand, der neu im Geschäft ist, profitiert stärker davon, dass neue Dinge auftauchen, von denen diejenigen, die schon länger dabei sind und schon fest auf ihren Posten sitzen, keine Ahnung haben. Wenn man am Anfang seines Berufslebens steht, sind die Chancen besser, dass man vom Internet persönlich profitiert, ohne dafür viel tun zu müssen. Da reichen schon die zusammengekratzten Internetkenntnisse. Dann weiß man auf diesem Gebiet schon mehr als die versammelte Vorstandsetage.

Lobo: Ich glaube, dass das Internet – und auch die sozialen Medien als Teil davon – keine Altersfrage, sondern eine Haltungsfrage sind. Es macht einen Unterschied, ob man schon sieben Jahre bei Facebook unterwegs ist, wenn man mit 21 in den Job einsteigt, oder aber nicht. Dann hat man aus der persönlichen Historie heraus ein viel natürlicheres Verhältnis zu den ganzen Entwicklungen. Das sieht man ja, wenn neue Social Media Manager eingestellt werden. Die Zahl der 60-Jährigen in diesem Beruf dürfte relativ gering sein. Und ich lehne mich vermutlich nicht allzu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, das Durchschnittsalter von Social-Media-Beratern liegt irgendwo zwischen 25 und 35 Jahren. Das hat natürlich damit zu tun, dass in jüngeren Jahren eine Art Gewöhnung und ein einfacher Umgang mit solchen Phänomenen viel selbstverständlicher ist, als wenn man später, wenn sich das Leben schon eingependelt hat, auf einen neuen Zug aufspringt. Das kann sehr sinnvoll sein, ist jedoch nicht selbstverständlich.

Passig: Man kann das machen, und ich habe großen Respekt vor allen, die das können. Aber es ist halt nicht mehr diese Schmierseifenbahn.

Passt sich bei Themen wie Urheberrecht und Privatsphäre dieser „kulturelle Überbau“ nur den technischen Gegebenheiten und Erfordernissen an, oder haben wir immer noch Macht, selbst Dinge zu verändern?

Lobo: Das ist eine langwierige Diskussion, die wir im Buch nur angeschnitten haben. Hier wird Technikdeterminismus abgebildet. Die Frage lautet: Gibt es eigentlich nur diesen einen Weg, auf den uns der Fortschritt führt? Oder haben wir die freie Entscheidung, dass noch irgendwie zu steuern? Da hängen wahnsinnig viele Implikationen mit dran. Das ist eine sehr komplexe Debatte. Man könnte ein eigenes Buch drüber schreiben. Meine Quintessenz ist: Ja, wir haben die Macht, bestimmte Dinge zu ändern. Darum ist der Diskurs auch so wichtig. Im Netz ist viel mehr an Veränderungen möglich und viel weniger an ‚das kann man eh nicht ändern‘, als wir das im Moment wahrhaben möchten.

Passig: Das ist jetzt allerdings auch ein sehr binäres Konzept. Es gibt durchaus Türen, die fallen einfach ins Schloss. Vorhin kam wieder jemand mit einem Zettel, der etwas für die Rettung der Buchhandlungen tun wollte. Doch dieser Zug ist abgefahren. Das passiert tatsächlich wegen der technischen Möglichkeiten, Texte jetzt auch im digitalen Format bereithalten zu können. Das bedeutet jedoch nicht, dass sich deswegen nur eine mögliche Zukunft auftut. Es gibt viele Richtungen, die diese Entwicklung noch nehmen kann. Nur diese eine geht eben nicht mehr.

Kathrin, von deinem re:publica-Vortrag steckt ja noch einiges im Buch. Sascha hat eine leichte Kehrtwende hingelegt. Wie ist es dazu gekommen? Im Dialog?

Passig: Beim letzten Buch waren wir uns weitgehend einig. Bei diesem Buch wollte ich eher auf die abstrakte Idee hinaus, dass die Argumente sehr alt sind. Dass das ein Symptom ist. Dass dahinter ein interessanter Konflikt steckt…

Lobo: Ich wollte lieber das Internet erklären…

Passig: Genau. Er hätte auch lieber mehr Lösungen geliefert. Ich habe ganz viele Lösungen rausgestrichen.

Lobo: Ja. Ich würde aber wie bereits gesagt nicht unbedingt von einer Kehrtwende sprechen. Das mag von außen so aussehen. Ich schäme mich auch nicht, bestimmte Dinge zu ändern, wenn ich einer anderen Überzeugung bin. Das ist ja auch richtig. Wenn die Welt sich so schnell wandelt, wie es im Moment der Fall ist, dann ist es eigentlich eine Schwäche, wenn man 2002 schon das gesagt haben muss, was 2014 immer noch richtig ist.

Passig: Wobei wir ja jetzt nicht auf Veränderungen im Internet reagieren. Wir denken etwas, das man vor 100 Jahren auch schon hätte denken können. Nur über ein anderes Thema.

Lobo: Nein, natürlich nicht. Aber mir ist es mit den Veränderungen im Internet deutlicher geworden. Die Debatte ist von einer Nerd-Debatte in die Mitte der Gesellschaft gerückt. Das hat auch etwas mit mir gemacht. Das hat die ganze Debatte auf eine andere Ebene gehievt. Also keine Kehrtwende, sondern eine Weiterentwicklung. Man hat ja auch eine Art von Vorbildfunktion. Und erklärt man jetzt den Menschen, sie müssen eine Kehrtwende hinlegen, dann sagen die doch ‚nee‘. Gibt man ihnen jedoch eine gesichtswahrende Einladung dazu, sich weiterzuentwickeln, dann kommt das viel besser an und funktioniert auch besser, als wenn man sagt: ‚Dreht um! Ihr seid auf dem Holzweg!‘.

Passig: Es gibt viele Texte aus der Internetoptimisten-Ecke, darunter auch einige von mir, die springen recht unfein mit dem Gegner um. Mit einer Mischung aus Hohn und Schadenfreude. Mit dem Tenor: ‚Ihr komischen Internetausdrucker, ihr Tattergreise, besinnt Euch! Seht ein, dass wir Recht haben!‘ Das stört mich heute deutlich mehr beim Lesen als früher.

Lobo: Ich habe beim Lesen schon länger eine Art Ambivalenz gespürt. Eine Zeit lang dachte ich, es wäre sinnvoll, diese Ambivalenz zu unterdrücken. Um es klarer ausdrücken zu können. Um es besser zuspitzen zu können. Um auf den Tisch hauen zu können. Darum hat Kathrin Recht mit dem, was sie sagt. Es geht sehr viel um die Debatte selbst. Der Inhalt kommt noch oben drauf.

Passig: Wenn man zu Podiumsdiskussionen eingeladen wird, ist man häufig nur ein Werkzeug in den Händen eines anderen. Man merkt, es gibt zwei streitende Fraktionen innerhalb einer Zeitungsredaktion, innerhalb eines Unternehmens. Der eine will Neuerungen, der andere möchte auf Gegenwärtigem beharren. Dann werden Menschen wie Sascha oder ich als Werkzeug der einen Seite eingeladen. Leute wie Manfred Spitzer werden als Werkzeug der anderen Seite eingeladen. Und dann werden wir benutzt, damit sich die Parteien gegenseitig die Köpfe einschlagen können.

Lobo: Ich war ja eine Zeit lang auch in vielen Talkshows zu Gast. Das ist jetzt weniger geworden, aus unterschiedlichen Gründen. Ich war immer als der gesetzt, der für das Internet streitet. Der dann sagt: ‚Das stimmt doch alles gar nicht! Das ist alles toll, was da passiert!‘ Der einfache Grund: Diese Zuspitzung, die im Fernsehen häufig nötig ist, verlangt, dass man klare, eindeutig zu identifizierende Positionen vertritt, die ohne Ambivalenz auskommen. Der eine sagt Hü, der andere Hott. Am Ende sagt die Moderatorin dann: ‚Wir haben gemerkt, es ist ein bisschen Hü und ein bisschen Hott.‘

Ich will die Schuld bei dieser Problematik der Zuspitzung sicher nicht auf die Medien schieben. Das ist aus uns herausgekommen. Doch die Medienlandschaft begünstigt, dass man so ist. Das sollte man nicht unterschätzen. Das ist auch keine Schuldzuweisung, sondern eine Erklärung.

Kommen wir noch einmal zurück auf Bücher. Welches Buch habt ihr zuletzt von Anfang bis Ende gelesen?

Passig: Ich lese heute viel mehr Bücher von Anfang bis Ende durch. Das liegt daran, dass ich seit ein paar Jahren ein virtuelles Bücherregal benutze. Da ist mir klargeworden, wie viel ich eigentlich kaufe, anfange und dann nicht bis zum Ende lese. Ich habe gemerkt, was das für ein Geld kostet und was das für ein bescheuertes Verfahren ist. Das ist ein Selbstvermessungsthema. Das dürfte ja auch eine der nächsten großen Privacy-Debatten werden, die auf uns zukommt. Das hat mich zu einem rationaleren Buchkauf-Verhalten gebracht. Ich kaufe weniger. Aber das, was ich kaufe, lese ich dann auch fast immer ganz durch. Das letzte war gestern im Zug „La Place de la Concorde Suisse“ von John McPhee, ein Buch aus den 80er-Jahren über das Schweizer Militär.

Lobo: Ich bin da viel Middle-of-the-roader. Nachdem ich den Sommer damit verbracht habe, anlässlich der Recherche zu unserem Buch viele Sachbücher durchzuarbeiten – und das ist unangenehmer, als sie zu lesen – ist meine Antwort: Ich habe es endlich geschafft, den Buchpreisträger des Vorjahres durchzulesen. Ein sehr schönes Buch über eine völlig undigitale Welt.

Passig: Meines war übrigens ein E-Book…

Lobo: Ich habe es als gedrucktes Buch gelesen. Hauptsächlich aus dem Grund, weil sich meine Leseverhalten von Situation zu Situation verändert. In manchen Bereichen bin ich mit E-Books sehr glücklich, in anderen mag ich das gedruckte Buch lieber. Das ist eine reine Gewohnheitsfrage. Das mag im nächsten Jahr schon ganz anders sein. Ein Beispiel: Wenn ich ab und zu in der Badewanne liege – so alle drei oder vier Wochen – dann gehe ich da rein und lese anderthalb Stunden. Im Hinterkopf habe ich dann die ganze Zeit ein kleines Worst-Case-Szenario. Wenn mir das Buch ins Wasser fällt, dann ist das total schade, und dann sind 19 Euro kaputt. Wenn mir aber ein E-Book-Reader ins Wasser fällt, oder die Dämpfe von dem heißen Bad aufsteigen… dann habe ich immer das Gefühl, das Worst-Case-Szenario besteht jetzt aus 250 Euro.

Dieses Interview erschien am 16. Oktober 2012 im Wall Street Journal Deutschland.  

Foto: Reto Klar – angepasst und kleingemacht

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